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Benjamín:
 Con respecto al concepto de conciencia múltiple, no creo en ellos en el nivel 'metafísico'. Por ejemplo, deduzco de la unidad de Brahman que no puede haber múltiples conciencias. El único problema para mí es que fenomenológicamente estas molestas corrientes múltiples se entrometen en mi visión, paradójicamente por la aparente ausencia de su conciencia en la mía .
La ilusión surge cuando la mente superpone una interpretación falsa sobre la experiencia inmediata, por lo tanto, ve algo que realmente no está allí. El primer ejemplo es cuando ve los objetos como externos a la conciencia. Las formas y los colores están presentes en la conciencia, pero la interpretación de estas formas y colores como externos a la conciencia es la ilusión impuesta por la mente.
El problema es que no creo que mi visión "fenomenológica" de que otras corrientes de conciencia sean distintas de la mía surge de una interpretación tan ilusoria. Parece ser como realmente es.
En el caso de objetos que aparecen externos a mi conciencia, puedo entender esa ilusión en términos de un sueño o una proyección holográfica. Estos ejemplos me dan ejemplos vívidos de cómo algo que solo está en la conciencia puede parecer distinto de la conciencia de una manera abrumadora y casi mágica.
Sin embargo, mi impresión instintiva de que otras corrientes de conciencia son distintas de las mías no es así en absoluto. (Nótese que digo 'impresión de intestino' y no 'creencia', porque yo no creo que los múltiples flujos se reducen a Brahman.) Ahora bien, el problema no es que mi mente es la superposición de una falsa interpretación de las formas y colores en mi conciencia, como fue el caso con los objetos materiales. Más bien, el problema ahora es que las formas y los colores que te aparecen no me parecen a mí. No veo forma de evitar esto. No es una serpiente en la situación de la cuerda; son dos serpientes diferentes (o eso parece).
Greg:
No es que algunas vistas sean 'precisas' y otras no. No ver objetos, brutos o sutiles, es exacto. Es decir, no ver refleja algo que está "realmente allí". Para estar realmente allí, algo debe ser independiente de la conciencia.
Y lo mismo ocurre con los objetos sutiles , como estados, ideas, visiones, percepciones, lokas, koshas, devas, etc. Advaita no acepta el realismo sobre los objetos sutiles.
Ben
Yo tampoco. Me doy cuenta de que mis pensamientos y sentimientos no son más diferentes o distintos de mi conciencia que los aparentes objetos de percepción. Estaba hablando de cómo comúnmente imaginamos los objetos materiales como entidades completamente distintas de la percepción. Se supone que estos objetos materiales son la causa de nuestras percepciones.
En ese caso, hay dos entidades completamente diferentes: las percepciones y los objetos materiales que supuestamente causan las percepciones. En el caso de los pensamientos y sentimientos, que están claramente en la conciencia, no surge el problema de un origen 'externo' para ellos. Por lo tanto, los argumentos utilizados para refutar la existencia de objetos materiales son irrelevantes cuando se trata de objetos mentales "internos".
Sin embargo, incluso con manifestaciones mentales como los pensamientos y los sentimientos, la tendencia objetivante de la mente es tan poderosa que a menudo puede pensar en ellos como objetos distintos de la conciencia, por muy paradójico que sea. De hecho, nuestras propias percepciones generalmente se tratan de esta manera. Al menos esta es mi experiencia. Mis pensamientos, sentimientos y percepciones a menudo parecen estar en algún tipo de pantalla en mi mente que de alguna manera es distinta de la conciencia testigo. Estos son los 'objetos sutiles' a los que te refieres. Esto es, por supuesto, absurdo. ¿Cómo podría la conciencia bifurcarse de esta manera? Este es un claro ejemplo de ilusión, pero es un tema completamente separado de la existencia de objetos materiales.
Entonces, para repetir, los argumentos utilizados para refutar la materia no son aplicables a esta objetivación sutil. En el caso de la objetivación sutil, uno solo necesita darse cuenta de que los pensamientos, sentimientos y percepciones, por su propia naturaleza, deben estar en la conciencia, por lo que es absurdo suponer lo contrario.
E incluso después de aclarar el pensamiento de esta manera, la cuestión de las múltiples corrientes de conciencia no se ha abordado de ninguna manera. Los objetos burdos (materiales) o sutiles (mentales) que hemos estado discutiendo son todos desde el punto de vista de un buscador, de un testigo, de una "corriente de conciencia". Así como los argumentos utilizados para refutar los objetos materiales son irrelevantes para la aparente objetividad de los objetos mentales para un testigo en particular, son aún más irrelevantes para la pregunta de si existen otros testigos distintos. Los argumentos utilizados para refutar la materia comienzan con las percepciones de un testigo y comparan esas percepciones con los sueños. Ese testigo bien podría estar soñando los objetos materiales. Esto no tiene nada que ver con si hay otros soñadores completamente diferentes soñando lo que sea que estén soñando.
Greg:
Su idea de que hay otras corrientes de conciencia distintas a la suya se basa en un malentendido si es una visión que está defendiendo. Si hay más de una corriente de conciencia, entonces al menos una de ellas debe ser un objeto.
Ben
Esto es mas de lo mismo. Estás confundiendo dos significados diferentes de la palabra 'objeto'. En un caso, desde el punto de vista de un solo testigo, las percepciones se comparan con un sueño, de modo que el testigo se da cuenta de que no es válido postular objetos materiales en algún tipo de espacio físico que rodea su conciencia, en el que su conciencia ocupa un pequeño espacio. ubicación. Sin embargo, en el caso de otras corrientes de conciencia, no se trata de que estén ubicadas en otro lugar en ese espacio físico que acaba de ser negado.
Greg:
Entonces, ¿con qué criterio distingue un "testigo" de otro?
Ben
La distinción de las otras corrientes surge no de su supuesta ubicación en un espacio físico ficticio, sino del hecho de que otros testigos claramente tienen diferentes pensamientos, sentimientos y percepciones. No se necesitan suposiciones sobre la ubicación de las otras corrientes. La aparente distinción de los diferentes testigos parece permanecer independientemente de si consideramos su posible ubicación en cualquier tipo de espacio.
Greg:
Por el bien de la utilidad podemos distinguir entre objetos burdos y sutiles, como cuando hablamos de Berkeley. Pero eso no tiene demasiado sentido si lo analizamos más a fondo. Porque con respecto a la conciencia, todos los objetos son iguales, es decir, "objetos de conciencia".
Hay una serie de preguntas que no parece haber explorado, incluso de manera reductio ad absurdum, para investigar sus resultados fenomenológicos. Estas preguntas sirven para señalar la inverosimilitud de la noción de flujo de conciencia:
En primer lugar, ¿qué hace que una corriente de conciencia sea 'tu' corriente de conciencia? ¿Qué hace a otro 'Greg'? ¿'Ramana'? ¿Cuál es la naturaleza de la relación entre el SOC y la persona? ¿Lo has resuelto por ti mismo?
Ben
Un testigo tiene un conjunto de pensamientos, sentimientos y percepciones, y el otro testigo tiene un conjunto completamente diferente. Incluso si tuvieran pensamientos, sentimientos y percepciones idénticos, estos seguirían siendo diferentes. Cuando dos personas ven la misma película una al lado de la otra, pueden tener percepciones casi idénticas, pero los testigos permanecen distintos, cada uno viendo su propia 'copia al carbón' de esas percepciones similares. Es por eso que tu amigo ciego no puede disfrutar la película.
Greg:
El testigo comienza a sonar mucho como una "persona". Pero la persona es testigo.
Ben
Creo que las imágenes de personas que veo en mi estado de vigilia están asociadas con otras corrientes de conciencia que tienen imágenes similares de mí (y del mundo ilusorio que ambos parecemos ver). Se niegan los objetos materiales como el cuerpo y el mundo, pero no las otras corrientes de conciencia.
No tengo dudas de que existes como yo. No eres producto de mi imaginación. Sus pensamientos, sentimientos y percepciones son tan reales y válidos como los míos, y no son míos.
Soy no dual dentro de mi propia corriente de conciencia. El mundo material no es más que una proyección de mi imaginación, como un sueño, y no hay diferencia entre sujeto y objeto dentro de mi propia corriente.
El único problema es que sus pensamientos, sentimientos y percepciones no se manifiestan dentro de mi corriente de conciencia, por lo que me veo obligado a postular diferentes corrientes de conciencia.
El hecho de que use un lenguaje como 'mi flujo' o 'su flujo' no significa que suponga ningún tipo de distinción sujeto-objeto en lo que respecta a un flujo determinado. Por el contrario, simplemente hay diferentes flujos no duales, etiquetados por 'Greg', 'Ben' o 'Dennis'.
Sin embargo, como también he dicho, creo que estas corrientes diferentes deben reducirse a Brahman. Simplemente no veo cómo. Creo que la respuesta sincera es que nos es imposible ver cómo. La ilusión de un mundo material puede explicarse en términos del sueño, pero la identidad última de la conciencia de Ben y la conciencia de Greg es un misterio inexplicable.
A mi entender, vyavahAra está asociado con la ilusión de la dualidad dentro de 'mi propia conciencia', es decir, esta conciencia que está presente en este momento mientras escribo estas palabras. Ver objetos materiales o mentales como distintos de esta conciencia es dualidad. No hay distinciones dentro de esta conciencia inmediata; Todos los pensamientos, sentimientos y percepciones presentes en esta conciencia etiquetada 'Benjamin' están todos subsumidos bajo un solo vidente, que también podríamos llamar 'Benjamin' por falta de un nombre mejor.
Hasta aquí todo bien. Ahora me gustaría extender esta no dualidad a sus pensamientos, sentimientos y percepciones, pero no puedo. Tus pensamientos, sentimientos y percepciones están completamente ocultos para mí. No puedo decir que no estén ocultos sin mentir. ¡No cometeré perjurio! ¡Ni siquiera sé qué desayunaste!
Quizás la realización o la iluminación se puedan obtener eliminando la dualidad dentro de nuestra propia corriente de conciencia. Quizás esto es todo lo que se necesita. Quizás no nos preocupemos ni debamos preocuparnos por otros seres conscientes o si pueden ser 'reducidos' a nosotros. Quizás nuestro 'trabajo' en la vida es simplemente cuidar la dualidad dentro de la corriente inmediatamente presente que llamamos 'nuestra' y todo lo demás se cuidará solo.
Y otro pensamiento: tal vez fenómenos como la telepatía y similares son manifestaciones de la ruptura del muro que separa las diferentes corrientes de conciencia. Quizás a medida que nos iluminamos, los pensamientos y sentimientos de los demás se vuelven nuestros, y la cuestión de las diferentes corrientes de conciencia simplemente desaparece. Quizás al insistir en las diferentes corrientes, solo estoy siendo honesto sobre mi estado actual no realizado. En otras palabras, no hay una única respuesta correcta a esta pregunta. Depende de quién lo pregunte.
Greg:
Dices que parece que hay más de un SOC. ¿Qué es lo que parece una corriente de conciencia?
Ben
El SOC es simplemente una conciencia separada, que consiste en pensamientos, sentimientos y percepciones. Ni siquiera se puede decir que parece a sí mismo, ya que esto presupone un sujeto y un objeto dentro de ese SOC particular.
Greg:
Sus SOC son lo que la mayoría de la gente llamaría objetos sutiles. La única forma plausible de dar sentido a otros SOC es individualizarlos mediante señales espacio-temporales. Como "el chico de la esquina" vs. "yo, sentado en esta silla". Sin embargo, ha prohibido este movimiento mediante una deconstrucción berkeleiana de objetos físicos (es decir, otras personas) en pensamientos, sentimientos y sensaciones corporales. También debes ser justo y deconstruir a Benjamin de la misma manera. Y voila, te quedas sin personas separadas. Por lo tanto, no hay base sobre la cual proponer corrientes alternativas de conciencia. Porque no dirías que una idea puede tener una idea, ¿verdad?
¿Un SOC le parece a otro SOC? ¿O hay una conciencia a la que aparecen múltiples SOC?
Ben
Un SOC no "aparece" a otro SOC ni a sí mismo, ya que esto presupone una distinción entre testigo y apariencia. En cualquier SOC dado, la apariencia y el testigo de la apariencia son idénticos.
Desde un punto de vista "metafísico", creo que debe haber una sola Fuente de Realidad, que debe ser la Conciencia Infinita, y que es el sustrato de los SOC. Esta línea de pensamiento se basa en la 'causalidad' y es completamente diferente del análisis fenomenológico de la experiencia, que utilizo para refutar objetos materiales o la distinción sujeto-objeto dentro de mi propia conciencia. Por lo tanto, cómo los COS podrían parecer tan diferentes es un profundo misterio, pero nada de lo que ha dicho ha arrojado alguna luz sobre este tema.
Greg:
Ben es un objeto, no un sujeto. Entonces, Ben no puede 'intuir / ver' ni siquiera un SOC, entonces, ¿qué evidencia hay de que Ben intuye / ve otro SOC?
Ben
No hay distinción sujeto-objeto dentro del SOC etiquetado como 'Ben'. El sujeto y los objetos, o testigos y PFT (percepciones, pensamientos y sentimientos), son idénticos dentro de ese SOC. Y ciertamente nunca dije que 'vi' otro SOC. Ese es el punto. Precisamente porque los PFT del otro SOC están completamente ocultos para mí, pienso en el otro SOC como un SOC completamente diferente.
Sin embargo, "averiguo" o "intuyo" la existencia de estos otros SOC, porque no puedo creer que sea el único. Los fantasmas de mi estado de vigilia están coordinados con los de otros SOC. Puede argumentar que no estoy justificado es rechazar el solipsismo, pero esto sería una pérdida de tiempo. SÍ rechazo el solipsismo, y no hay ninguna razón para aceptar el solipsismo, dado alguno de mis supuestos.
Dennis:
Creo que Sri Atmananda lo explicaría así. En realidad, nunca vemos objetos, solo su 'apariencia' o supuestos atributos a través de nuestros sentidos. La forma de un objeto es efectivamente solo nuestra visión. Este "ver" es lo que vemos, no cualquier objeto. Y este 'ver' obviamente nunca puede estar separado de nosotros. Por lo tanto, realmente no vemos ninguna 'cosa' en absoluto: no hay objetos. Sin embargo, como obviamente vemos, y lo que vemos no puede ser algo separado, debe ser nuestro Ser, la realidad.
Greg:
¿Qué hace que un SOC sea diferente de una mente más las ideas que falsamente pretenden aparecer a una mente?
En advaita, la mente nunca ve, sino que es un objeto sutil, parte del aparato inerte. Decir que la "mente ve" sería otra superposición, (i) atribuir a la mente cosas que suceden en la conciencia, y (ii) atribuir al supuesto SOC lo que le sucede a la mente (es decir, la calidad de aparecer).
Dices que tu preocupación es que las formas y los colores que me parecen no te parecen a ti. Aquí es donde entra la superposición. La superposición es esta: la atribución a Greg de lo que sucede solo en la conciencia. 'Ser aparecido a' no le sucede a la persona. Nada le parece a Ben ni a Greg. Ben y Greg son ellos mismos apariencias. Advaita enseña que las apariencias aparecen a la conciencia, no a las personas.
Ben
No puedo aceptar ninguna filosofía que niegue que las formas y colores crudos (que llamamos percepciones) estén presentes en la conciencia.
Greg:
Entonces no puedes ser un no dualista. Si realmente parece que pueden estar presentes, entonces podría haber un sentido no examinado en el que parece que pueden estar ausentes. Si está ausente, ¿cuál es el estado de ese color? ¿Estás diciendo que está en otro lugar, como esperar en las alas para volver a aparecer en el escenario? Esta es una clave que no hay nada a lo que se pueda atribuir "presente". Esto se debe a que el color es la conciencia. Y la conciencia misma es "presencia". Por lo tanto, no es necesario atribuir "presente" a colores o formas. Piensa en cosas cotidianas normales que parecen estar presentes. Como un estudiante en clase. Smith, presente. Jones, ausente. Si todos los estudiantes estuvieran presentes todo el tiempo, no habría necesidad de implementar el concepto y nunca hubiera surgido.
Ben
Es absurdo pensar en una forma o color invisible como "esperando en las alas". Este es un mero juego de palabras vacío. No existe una entidad llamada 'color' distinta e independiente de mi conciencia, que pueda o no estar presente en mi conciencia, y que vaya a otro lado cuando no esté presente en mi conciencia. Simplemente hay una manifestación que puede describirse en términos de formas y colores. No hay diferencia entre la manifestación consciente y las formas y colores. Son idénticos Esto es lo que luego continúas diciendo. Entonces, ¿cuál es el problema? Usted es quien ha inventado la extraña idea de que mis palabras "las formas y los colores están presentes en la conciencia" significa que hay algunas entidades distintas de la conciencia que pueden o no estar presentes. No dije tal cosa.
Y nada de esto tiene nada que ver con diferentes corrientes de conciencia. Estás inventando una idea extraña de un color que existe cuando no está presente en mi conciencia, pero esto seguramente no es lo que quiero decir con otra corriente de conciencia como la mía.
Greg:
Creo que la diferencia entre nuestros enfoques equivale a esto:
En mi enfoque (que sigue al de Krishna Menon), lo que se puede decir sobre los objetos físicos también se aplica de manera análoga a lo que la mayoría de las personas llaman objetos sutiles. Este es el movimiento implosivo que Dennis te describió anteriormente. Los objetos sutiles no tienen una ubicación espacial, pero tienen (parecen) tener otros atributos. Por ejemplo, si X no ocupa ningún espacio y, sin embargo, parece surgir y partir, entonces puede llamarse un objeto sutil. Si hay ROJO en un momento y AZUL en el siguiente, entonces estos son objetos sutiles, ideas, surgimientos, lo que sea. Parecen aparecer a la conciencia, hasta que se ve que esto es imposible. Pero aunque parece posible, es una designación provisional útil para tratarlos como objetos sutiles.
Ben
Los objetos sutiles o mentales (pensamientos, sentimientos y percepciones) son idénticos a la conciencia, dentro de cualquier corriente de conciencia. Dije esto claramente. En lo que a mí respecta, no parecen ser conscientes, ya que esto implicaría una distinción entre los objetos mentales y la conciencia. El lenguaje me obliga a decir que están en conciencia, pero tampoco me gusta esto, debido a las connotaciones espaciales (y, por lo tanto, a las connotaciones de separación) que niego expresamente. Cuando digo que una forma o color está en la conciencia, simplemente quiero decir que mi conciencia se está manifestando actualmente como ciertas formas y colores, y estos son idénticos a la conciencia en ese momento particular.
Como he dicho muchas veces, soy completamente no dual dentro de mi propia corriente de conciencia. Pero las otras corrientes todavía parecen diferentes, aunque la diferencia no es una de separación espacial. Es una especie de misteriosa diferencia existencial.
Greg:
Existe la creencia de que usted es "no dual dentro de su propia corriente de conciencia". Pero también tienes la noción de una dualidad de corrientes de conciencia. Esta es una idea de otra transmisión. Está permitiendo que las transmisiones se separen de una manera que niega a los automóviles y las pelotas de béisbol. Además, puede experimentar una sensación de tensión entre estas nociones. Pero las ideas, las nociones y las concesiones son meramente conciencia. ¡Conciencia! ¡¡No hay problema!!
Ben
Pero las corrientes son un tema completamente diferente de los automóviles y las pelotas de béisbol. Los automóviles y las pelotas de béisbol son ilusiones de ensueño dentro de mi conciencia, pero las otras corrientes no lo son. Son sueños separados por derecho propio, o eso me parece a mí. Por lo tanto, las corrientes y los automóviles no pueden ser ingenuamente equiparados.
Como expliqué, el problema es qué interpretación impone nuestra mente sobre esta materia prima. Las formas y los colores en sí son indistinguibles de lo que yo llamo "conciencia", aunque la conciencia seguramente no se agota con estas formas y colores.
Greg:
Si las formas y los colores en sí mismos no se pueden distinguir de lo que ustedes llaman 'conciencia', ¿por qué no descansar allí? Reformularía esto como "la conciencia es indistinguible de la conciencia".
Pero no descansa, debido a la segunda afirmación: que "seguramente la conciencia no se agota con estas formas y colores". Es que los estás tomando como objetos. ¿Qué quieres decir con estas formas y colores? Podrías decir "los que están ahora en tu corriente de conciencia". Pero donde hay un "estos", hay un "esos", refiriéndose a otro lugar. El espectro de los objetos sutiles se hace sentir de nuevo ...
Ben
En la medida en que son conciencia, no se puede hablar de ellos como 'objetos', ya que esa misma palabra implica algo más que (o 'fuera' de) conciencia.
Greg:
Entonces, ¿a qué se refieren las palabras ROJO y AZUL? Si es solo conciencia (como Krishna Menon dice que todos los sustantivos señalan), entonces eso es todo.
Ben
Nuestra visión normal de ellos como 'objetos' es precisamente la interpretación falsa de la mente de la que estoy hablando, que es como la serpiente que se superpone a la cuerda.
Entonces, si "ver" uno significa las formas y colores en bruto, esto no se puede negar o llamar inexacto.
Greg:
Se puede negar. ¡Reloj! Porque exactamente lo que los hace parecer "en bruto" es lo que los hace un objeto sutil. Puede surgir y caer. Si eso es lo que parece, entonces estás hablando de un objeto sutil. Hasta que ya no parezca así.
Ben
Pero si "ver" uno significa "verlos como objetos", entonces esto es realmente falso. La palabra 'ver' se puede usar de diferentes maneras.
Y las palabras 'realmente allí' también son ambiguas. Las formas y colores crudos están "realmente allí" en el sentido de "presente en la conciencia". Sin embargo, no están "realmente allí" como la pantalla de esta computadora frente a mí parece estar sentada sobre una mesa como un objeto discreto diferente a mí. En el último caso, mi mente ha impuesto esa interpretación adicional en mis percepciones, según la cual algunos dicen que soy "yo" y otros dicen que "no soy yo", de modo que surge la ilusión de espacio y objetos discretos.
Dennis:
Si considera que el sentimiento que cada uno de nosotros tiene como 'conciencia individual' es causado por el conjunto particular de identificaciones (es decir, con el cuerpo, los pensamientos, los sentimientos, etc.), entonces el problema desaparece. Lo que es "hacer la identificación" si lo desea es el trasfondo de todo eso y esto es lo que realmente somos. Y, por supuesto, solo hay un fondo. Los surgimientos son simplemente las olas en el agua. ¿Por qué una onda debería tener "conocimiento" del contenido de otra ola?
Ben
Primero, tenga en cuenta que no quiero 'ganar' este argumento. Por el contrario, me encantaría una revelación cegadora, como Paul en el camino a Damasco, que me muestra que la conciencia llamada 'Dennis' es idéntica a la conciencia llamada 'Benjamin'. Además, me gustaría que esta revelación sea tan clara como 'una fruta sostenida en la palma de mi mano' como dice Shankara en algún lugar del Vivekachudamani.
Si una onda no tiene conocimiento del contenido de otra onda, entonces, ¿cómo podemos identificar las ondas como el mismo conocedor?
Greg:
El conocedor no es la ola. Se ven las olas, no son el vidente. La cognición, o "ver", la realiza el océano.
Ben
Si hay UN océano (o conciencia) viendo (o siendo o manifestándose como) todas las olas, entonces, ¿cómo pueden surgir diferentes jivas embotelladas, por lo que el contenido de la conciencia de una jiva no es accesible para otras jivas?
Greg:
Eso es porque estas olas parecen surgir. Si no te parecieran surgir, entonces esta pregunta más sutil nunca surgiría. Este "aparente" y este "surgimiento" apuntan a la dualidad persistente en lo que ha estado llamando la corriente de conciencia de Ben.
Ben
OK, para mayor claridad, permítanme reiterar lo que creo que sería la dualidad dentro de mi conciencia. Entonces la no dualidad puede entenderse en contraste con esto.
Hay dos niveles de dualidad: grosero y sutil.
El nivel bruto es ver (y creer) objetos materiales fuera de mi conciencia. Los dos estamos de acuerdo en que podemos olvidarnos de eso.
La dualidad más sutil sería ver los contenidos de mi conciencia, es decir, percepciones, pensamientos y sentimientos (PFT), como objetos. Esto significa que los 'observo' y parecen ser diferentes del vidente. Por lo tanto, parece haber un vidente y un visto, incluso en lo que respecta a los contenidos mentales "internos". Esto puede parecer paradójico, pero es un hecho de experiencia. Mira tus percepciones. Incluso esas percepciones parecen ser 'otras', parecen ser objetos, parecen estar 'allá afuera'. (La materia hipotética de la que supuestamente se originan sería otra detrás de esta otra).
Sin embargo, sé que las percepciones (y PFT en general) son simplemente conciencia. Su naturaleza es la sensibilidad, la conciencia, la conciencia, como quieran llamarlo. No veo cómo esto puede diferir del vidente, que también es conciencia. Intuitivamente me doy cuenta de que solo existe la conciencia. Por lo tanto, cuando el PFT aparece como 'objetos', esto debe ser una ilusión, algún tipo de proyección holográfica. Como siempre, la analogía del sueño es muy útil.
En resumen, no hay ningún tipo de dualidad relacionada con mi corriente de conciencia, ni la grosera de la materia externa ni la sutil de los objetos mentales. Solo existe la conciencia, que intuitivamente puedo darme cuenta de que es una unidad, sin partes, sin sujeto u objeto, un único vidente que proyecta la ilusión de una exhibición mágica. Creo que estarías de acuerdo hasta ahora.
Pero luego usas esta realización para de alguna manera 'unir' esta conciencia no dual con lo mismo que les está sucediendo a los demás. (Evitemos el solipsismo y simplemente aceptemos que también surgen otras instancias de conciencia, como la suya y la mía, que llamamos 'personas'). Este es el salto que me parece totalmente ilegítimo. Está bien y bien colapsar las dualidades dentro de mi conciencia actual, pero esto no me da derecho a fusionar mi conciencia como un gemelo siamés con otra conciencia llamada 'Greg' o 'Dennis'.
En el primer caso, los límites ilusorios imaginados por la mente conceptual se están eliminando dentro de una sola experiencia consciente que solo parece ser bifurcada. En el segundo caso, se agrega algo a la experiencia que no está presente o manifiesta, es decir, la experiencia de otro. El primer caso es la eliminación de algo que solo parece estar allí (la distinción entre vidente y visto); El segundo caso es la adición de algo que definitivamente no existe, ya sea como una realidad o una ilusión. Una cosa es quitar la serpiente de la cuerda; Otra cosa es ver una cuerda o una serpiente donde solo hay pasto (o ver dos serpientes donde solo hay una).
Entonces, ¿qué quieres decir con "las olas parecen surgir"? Si por surgir, quieres decir que parecen estar presentes como objetos mentales distintos del vidente, entonces he respondido eso. Si la eliminación de esta propiedad de "parecer surgir" significa la eliminación de la distinción ilusoria entre el vidente y los objetos mentales vistos, acabo de responder eso. Una cosa estoy segura: las ondas de su conciencia no surgen en la mía de ninguna manera, ni como ilusiones, ni como objetos aparentes, y mucho menos como una parte intrínseca no dual de mi conciencia, donde se ve y se ve. se dio cuenta de ser uno.
Para avanzar, tendrá que ser mucho más preciso y explícito sobre las olas que "parecen surgir".
Greg:
En realidad, fuiste tú quien preguntó antes: "entonces, ¿cómo pueden surgir diferentes jivas embotelladas?"
Quizás este fue un informe de su experiencia. Entonces, ¿qué se entiende por "parecen surgir"? Por lo general, las cosas que parecen surgir también parecen disminuir. Independientemente de si se cree que son esencialmente conciencia, hay una experiencia sentida de ir y venir. ¿Cómo es que eso no es dualidad?
Además, en el PFT, si distingue una P de una F de una T, también es dualidad.
¿Y ha considerado su criterio de éxito en esto? Omnisciencia total por Ben's SOC. Es decir, el acceso total de Ben a todos los contenidos de todos los demás SOC de los seres sintientes, pasado presente y futuro. Si tuviera un acceso del 99.999999%, eso no sería lo suficientemente bueno, y en principio no es diferente de lo que el SOC de Ben tiene acceso ahora (me refiero a la visión clarividente ocasional). No, debe ser total para tener éxito en este criterio. ¿Pero eso ha sucedido alguna vez? ¿Sabía Shankara lo que desayuné esta mañana? Esta es una especie de reducción ad absurdum para el modelo SOC.
Ben
Esto parece irreconciliable con la naturaleza unitaria, no dual, de la conciencia del océano. Ahora estamos dando vueltas en círculos en esta discusión, pero mi punto sigue siendo que la conciencia de alguna manera se ha fracturado en jivas de una manera inexplicable que desafía completamente la lógica elemental. La analogía del sueño funcionó para eliminar la materia, porque no implicaba una fractura de conciencia. Por desgracia, ese no es el caso con esta pregunta mucho más sutil.
Estamos de acuerdo en que dentro de una onda, el conocedor y el contenido deben ser identificados, o habría una dualidad adicional dentro de cada onda dada, más allá de la dualidad entre ondas. Ahora, si los contenidos son diferentes, y si cognizer es idéntico a los contenidos, entonces esto parece hacerme entender que los cognizer también deben ser distintos.
Dennis:
Yo respondería (reconociendo las limitaciones de la metáfora) que es porque no eres la ola individual, eres todo el océano. El problema surge porque te identificas con ese conjunto limitado de moléculas de agua que están presentes en una pequeña ola.
Ben
Si realmente soy el Brahman no dual, ¿por qué no soy consciente de todas las percepciones, sentimientos y pensamientos (PFT) de todas las entidades conscientes en cualquier parte de cualquier universo? (Deje de lado la cuestión de cuán confuso puede ser eso). La propiedad clave de cualquier conciencia, me parece, es su unidad. Solo hay UN vidente en cualquier instancia de conciencia. Entonces, si Brahman es el único vidente que lo ve todo, y si la visión no es distinta del vidente (advaita), y si yo soy Brahman, entonces ¿por qué no veo lo que sea visto por ninguna entidad consciente?
Dennis:
No hay 'otras' entidades conscientes en el universo, entonces, ¿cómo podrías? En el contexto de la metáfora, es el océano la única conciencia. Cualquier intento de extender la metáfora para intentar una explicación intelectualmente satisfactoria está lleno de peligros, ¡pero aquí va!
Imagínese si le gusta que la conciencia del océano esté enfocada por las moléculas en una ola para dar la ilusión de una conciencia localizada y separada. Esa conciencia del océano se identifica localmente solo con esas moléculas de agua en cada ola y parece traer a la existencia algo que está separado de todas las otras olas. Claramente, esta conciencia localizada, aunque se cree que es solo esta ola y separada de todas las demás, no va a tener un "conocimiento objetivo" de la configuración particular de las moléculas en ninguna otra ola. En realidad, sin embargo, este estado de cosas imaginado es falso. La única conciencia es el océano y no hay olas separadas. Solo hay agua. En este conocimiento, simplemente no tiene sentido hablar de configuraciones moleculares 'pertenecientes' a una onda particular.
Del mismo modo, no tiene sentido hablar de brahman como un "vidente". No hay nada más que ver. Solo hay brahman.
Ben
Sí, tiene razón en que la analogía del océano y las olas es bastante engañosa, a diferencia de la analogía del sueño, que es extremadamente útil. La analogía del océano y las olas presupone la discriminación dualista ordinaria, en la que las diferentes olas se perciben como entidades distintas en el espacio separadas entre sí. La palabra "océano" no es más que una etiqueta para indicar la colección de olas. En el mejor de los casos, esta es una metáfora y no un ejemplo serio para la discusión intelectual. La analogía del sueño, por otro lado, es un vívido ejemplo de cómo algo que parece ser otro (el objeto del sueño) colapsa en la conciencia al despertar. Aquí tenemos la experiencia real al despertar. Vivo de hecho! Entonces podría diseccionar la analogía del océano y las olas a la luz de lo que usted y yo hemos dicho, pero creo que es lo suficientemente inteligente como para adivinar a dónde iría,
La cuestión de si creo o no que soy o no el contenido de mi conciencia no tiene nada que ver con qué contenido se manifiesta realmente. Eso no puedo controlar, al menos cuando estoy despierto. Cualquier creencia es una superposición añadidapor la mente a las formas y colores que se manifiestan espontáneamente. Como he explicado, todo error dualista es de esta naturaleza. Por ejemplo, ver los contenidos de mi conciencia como algo diferente a la conciencia es una interpretación superpuesta por la mente sobre esos contenidos. Pero nada de lo que creo o no creo afecta esos contenidos reales. Mis contenidos son mis contenidos y los suyos son suyos, independientemente de cómo los interpretemos. Y el aislamiento total entre nuestros respectivos contenidos permanece. Mi conciencia no tiene absolutamente ningún acceso al tuyo, ni el tuyo al mío. ¡Volvemos a la discusión habitual de vyAvahArika versus pAramArthika con algunas adhyAsa incluidas!
Para mí, vyAvahArika es la interpretación falsa de los contenidos de mi conciencia como algo diferente a mi conciencia ... la dualidad sutil mencionada anteriormente. pAramArthika es la eliminación de esa falsa interpretación. Esto no tiene nada que ver con el contenido real presente en las transmisiones etiquetadas como 'Benjamin' o 'Dennis', que hemos estado discutiendo. Específicamente, no tiene nada que ver con si conozco el contenido de otra transmisión. La distinción se aplica a cada flujo por separado. No es que podamos leer las mentes de otras personas, etc. Es que entonces sabemos con certeza que no hay otras mentes para leer, ni siquiera la nuestra.
Esta es la tesis de Greg, y luego está de acuerdo contigo. Repito que me parece un juego de palabras. Puedo entender lo que significa eliminar la distinción entre vidente y visto dentro de mi conciencia. Pero tratar de hablar de alguna manera nebulosa sobre la desaparición incluso de los contenidos, después de eliminar la distinción vista por los videntes, es hablar como una especie de hiper budista mucho más "peligroso" que incluso lo que acepto. Hay un límite en el que podemos hacer que las cosas desaparezcan antes de que solo estemos jugando.
No considero esto una cuestión de identificación. Ya sea que me identifique con mi PFT o no, el hecho es que estoy limitado a mi PFT, con lo cual me refiero a los PFT que están presentes inmediatamente mientras escribo estas palabras.
¿Y adivina qué? Creo que lo que dijiste podría ser correcto después de todo, en cierto modo. Creo que después de que nos damos cuenta y la conciencia se purifica y se expande hasta el infinito, gradualmente nos volvemos sensibles a los pensamientos y sentimientos de los demás de una manera telepática. ¿No ha sido esta la supuesta experiencia de los sabios? Creo que debe ser el sentido del ego el que erige muros en nuestra conciencia y evita la conciencia de la experiencia de los demás. (Esto es probablemente algo bueno, en la medida en que quisiera tener privacidad de otros tan ignorantes como yo, al menos mientras sigo siendo imperfecto e ignorante).
Creo que ambos tenemos un punto válido. La verdad, como lo veo hasta ahora, es que de una manera insondablemente misteriosa, la misma conciencia no dual que es Brahman puede de alguna manera crear (o manifestar como) la ilusión de múltiples jivas dentro de su propia conciencia no dual. Estas jivas no son distintas de la Conciencia que es Brahman, sin embargo, estas jivas no son conscientes de las experiencias de los demás. Parece una contradicción lógica total de la naturaleza no dual de Brahman, pero debe aceptarse. Lo digo porque estoy convencido de que (i) toda realidad es conciencia, (ii) que cualquier instancia de conciencia es indistinguible de la Fuente divina, que es su esencia y soporte existencial, y (iii) esta Fuente debe ser infinita. , Conciencia no dual por derecho propio.
Dennis:
El estado que describe, o al menos uno con el punto de vista realista más normal, es el estado ilusorio en el que se encuentran las 'personas'. Creen que la separación es real y que toda su actividad normal de PFT respalda esta falsa creencia. La verdad del asunto no puede apreciarse hasta que la falsa superposición se disipe, cuando el problema se disuelva. No es que podamos leer las mentes de otras personas, etc. Es que entonces sabemos con certeza que no hay otras mentes para leer, ni siquiera la nuestra.
Disculpas si ninguno de estos argumentos está ayudando. Sin embargo, estoy seguro de que todos apreciamos su problema. Probablemente, la mayoría de nosotros todavía sentimos lo mismo y puede haber un elemento de deshonestidad intelectual al argumentar lo contrario. (Hablando por mí mismo, aquí.) Sin embargo, quizás eso es lo que debemos hacer para avanzar.
Ben
La razón por la que pasé tanto tiempo en esto es debido a mi éxito anterior al reducir el aparente mundo material externo a la conciencia, que todos conocemos. Esto parece imposible y totalmente contradictorio con el dualista, pero PUEDE entenderse en términos de la analogía del sueño. No existe tal analogía o comprensión, por lo que puedo ver, con respecto a la unidad fundamental de las jivas. He leído suficiente literatura espiritual que lo habría descubierto ahora. La analogía del océano y las olas realmente no me satisface.
Greg:
Cambiemos su argumento de cabeza.
Si todos los contenidos son conciencia, y la conciencia no puede diferir de la conciencia, entonces los contenidos no pueden diferir.
Ben
Todos los contenidos son conciencia, pero no necesariamente la MISMA conciencia, al menos desde el nivel de experiencia. Ahora, metafísicamente, repito que estoy de acuerdo en que Brahman o la Fuente de la Realidad deben ser iguales en todas partes, pero esto no parece estar de acuerdo con mi experiencia. Ese es el problema.
Parece implicar que observo las corrientes como objetos, en cierto sentido, aunque tenues, cuando en realidad no lo hago. Dentro de mi corriente, me doy cuenta de que vidente y visto son lo mismo. Pero también me doy cuenta de que hay otras transmisiones no duales con diferentes contenidos. No los 'veo' de ninguna manera. Más bien, infiero su existencia a partir de ciertos patrones dentro de mi propia corriente (percepciones de rostros que hablan, etc.), combinados con la certeza, derivada del más mínimo grano de humildad, de que no soy el único ser consciente que existe.
En realidad, hay PFT incluso para el hombre realizado. Ramana vio formas y colores llamados personas, árboles, cielo, etc. Todo es cuestión de interpretación . Estas formas y colores se dan cuenta de que no son otros que la conciencia, al igual que el sueño. Incluso en un sueño, hay PFT. Pero mientras que en el sueño, podemos creer que son objetos, y que hay un vidente versus un visto, al despertar nos damos cuenta de que solo había conciencia. Pero esto no elimina la aparición de PFT. Pensar eso es aplicar la no dualidad de manera engañosa y formalista. Nuevamente, las formas y los colores se manifiestan. El problema es cómo los interpretamos. En otras palabras, ¿qué agrega la mente a las formas y colores inmediatos (y sentimientos e incluso pensamientos)?
Greg:
Esta es una atribución, una forma de hablar en términos del modelo PFT. Digamos que almorzaste con Ramana y le preguntaste: "¿De verdad ves formas y colores?" ¿Qué dirías si dijera: "Benjamin, todo lo que veo es el Ser"?
Ben
Las formas, los colores y el Yo son idénticos. Ese es todo el punto de Advaita. Vidente y visto son lo mismo. No existe una contradicción final entre la manifestación de formas y colores y su identidad con el vidente. Una vez que esta identidad se realiza intuitivamente, la distinción entre vidente y visto desaparece. Todos los problemas surgen con la forma en que pensamos al respecto ... por eso estoy tratando de pensar con la mayor claridad posible.
Es solo a nivel de palabras que la identidad de un vidente y muchos vistos parece paradójica. Pero puede realizarse intuitivamente en un destello de conocimiento, y la analogía del sueño ayuda a aclararlo aún más. No es tan dificil. Seguramente no hay dos videntes cuando contemplo mi conciencia. Y en calma conciencia, no puedo detectar ninguna diferencia entre vidente y visto.
Pero aún mantengo que todo esto sucede en lo que, por falta de una mejor terminología, debo llamar a la corriente de conciencia etiquetada como 'Benjamin'. De lo contrario, mis destellos de visión serían simultáneos con los suyos, y viceversa. De hecho, olvidémonos de los buscadores como yo con destellos superficiales, pero con suerte prometedores. Consideremos a los verdaderamente iluminados. El hecho de que algunos estén iluminados y otros no lo es la indicación más clara de que uno debe discriminar entre diferentes corrientes de conciencia. De lo contrario, toda esta charla sobre la realización y la iluminación es ridícula.
La manifestación de formas y colores es innegable. Pero esta manifestación no implica necesariamente la creencia de que hay algún tipo de distinción entre vidente y visto en esta manifestación. Solo existe la manifestación, también llamada 'conciencia'. Hablar de esta manifestación no dual como una dualidad aún más sutil no tiene sentido para mí. Para llamar a mi erradicación de la creencia en la dualidad, otra creencia también parece ilegítima. Me impide decir nada.
Dennis:
Todavía no puedo ver la lógica de esto. ¿Seguramente si 'usted' ve un color, esto es dualidad? Después de todo, si el color que ves es 'rojo', claramente no es 'azul'.
Y supongamos que ves una computadora. No, no me refiero a una computadora de objetos externos, acepto que ambos nos referimos a una computadora interna de "conjunto de percepciones". Si comienza a desarmar esta percepción, pronto llegará a placas de circuitos y chips que, sin la ayuda de microscopios potentes, etc., no podrá percibir ni comprender más. Ahora, no estoy sugiriendo que una computadora sea tan sofisticada y compleja como una 'persona', pero el punto que quiero hacer es este. No veo que su concepto de 'otros SOC' sea diferente en términos duales / no duales que el de la placa de circuito. Hay "cosas que suceden" en la placa de circuito de las que no tiene conocimiento y hay "cosas que suceden" en los "otros SOC". ¿Por qué deberías tratarlos de manera diferente?
En última instancia, parece que todo se reduce a decir que, mientras haya un 'tú' viendo y 'cosas' (reales, sutiles, SOC o lo que sea) visto, entonces todavía estás en el reino de la dualidad. Su teoría de que solo hay conciencia, que las percepciones en sí mismas no son diferentes de esta conciencia, es una teoría sutil pero objetiva. Todavía está evitando la conclusión final de Advaita.
Ben
A diferencia de Berkeley, quien postuló la conciencia de Dios para hacer que el árbol existiera cuando nadie lo miraba, afirmo valientemente que el árbol NO existe cuando nadie lo está mirando. No hay un "árbol" distinto de las diversas percepciones en varias corrientes de conciencia (SOC). Lo mismo para el contenido microscópico de placas de circuito.
Sin embargo, nuestras percepciones de vigilia tienen una maravillosa coherencia tal que, con cierto conocimiento de las 'leyes de la naturaleza', que son solo 'leyes del comportamiento de las percepciones', puedo inferir qué percepciones podrían surgir al colocar la placa de circuito debajo del microscopio, etc. ('Poner la placa de circuito debajo del microscopio' tampoco es más que una secuencia de percepciones, etc.)
Entonces, dentro de mi propia conciencia, nada existe a menos que se observe. Y esta observación no es diferente de ninguna manera de la conciencia, del SOC. Solo el lenguaje fuerza una mera diferencia semántica. No existe nada más que oculto en el contenido minucioso de mis percepciones; solo existen las percepciones en un momento dado. Sus supuestos componentes invisibles de mis percepciones simplemente no existen en ningún sentido; Son una contradicción en los términos. Por lo tanto, la comparación con el contenido existente pero oculto de otros SOC no es válida.
Considere si mi 'conciencia intuitiva', como se discutió anteriormente, podría no ser la misma que su realización no dual. ¿Eso no simplificaría las cosas? Quizás me malinterpretaste y todos estamos de acuerdo. (Bueno, no me refiero a la cuestión de otros SOC sino a si tengo alguna dualidad residual dentro de la mía cuando afirmo que no).
Greg:
No puedo ver una base para la distinción entre la conciencia intuitiva no dual y la "conciencia conceptual discriminatoria", si habla del modelo PFT. Si explica todos los fenómenos como PFT, entonces los fenómenos en sí mismos son inertes, y los elementos de PFT no pueden actuar unos sobre otros. No puede haber relaciones lógicas o causales entre ellos, como las inferencias. Este es un punto de vista que realmente me gusta mucho, en el que las relaciones entre los surgimientos no son más que surgimientos. Si esto es así, entonces un surgimiento particular en la conciencia pierde su condición de premisa, conclusión, percepción o intuición.
Sabes, nada en la conciencia es evidencia de buena fe de que la conciencia es "tuya". La propiedad de la conciencia (es decir, la conciencia de Ben) no está probada por ninguna PFT. Entonces quizás infieres propiedad. Sin embargo, las inferencias son inertes y son simplemente surgimientos acompañados de un surgimiento que parece decir "esto vino de eso". Pero ningún surgimiento proviene de otro surgimiento. Entonces, la inferencia es tan real como un Ford Mustang.
Ben
La dualidad o 'conciencia conceptual discriminatoria' es cuando uno tiene el sentido ilusorio de una distinción entre vidente y visto, ya sea que este 'visto' sea el objeto grosero de la materia o el sutil de una percepción que aparece como distinta del vidente.
Por otro lado, la "conciencia intuitiva no dual" es el destello de la percepción mediante la cual uno es consciente de la conciencia de uno en su conjunto, y de inmediato se da cuenta de que "vidente" y "visto" son meras palabras que etiquetan la misma conciencia. Hume tuvo una experiencia como esta cuando se dio cuenta de que el "yo" no era distinto del contenido de su conciencia, pero no lo desarrolló en la realización espiritual.
Todo esto tiene lugar dentro de la conciencia de UN buscador y no tiene nada que ver con la cuestión de otras conciencias, sean o no buscadores. Además, nunca respondiste mi punto de que negar la existencia de diferentes conciencias es una burla de sadhana, porque entonces todos estaríamos tan iluminados como Ramana.
Usted dijo: "Si usted explica todos los fenómenos como PFT, entonces los fenómenos en sí mismos son inertes, y los elementos de PFT no pueden actuar unos sobre otros".
Rechazo esta visión del modelo PFT. De ninguna manera los PFT son "inertes". ¿Qué quieres decir con "inerte"? Si dice que los PFT son inertes en el sentido de 'inmóviles' como un bulto de arcilla, entonces eso es claramente inválido. Es absurdo comparar PFT con arcilla de ninguna manera. Y si quiere decir que son inertes en el sentido de "insensibles", entonces eso es igualmente inválido. Los PFT están en consciencia; son aspectos de la conciencia; son artículos de sensibilidad; de ninguna manera son inertes o insensibles. ¿Cómo podría una percepción no ser sensible? ¿Desde cuándo un parche rojo o una llama ardiente no es sensible? No existen en otra parte que en mi conciencia, por lo tanto, tienen toda la sensibilidad de mi conciencia, y de ninguna manera son diferentes de mi conciencia. Sentimiento y conciencia significan lo mismo. No conozco otro significado de 'inerte'.
Greg:
Por inerte quiero decir que los fenómenos de PFT no pueden realmente actuar unos sobre otros. Que sean vistos y no videntes. ¿Alguna vez has visto un pensamiento, ves otro pensamiento? ¿Ves un pensamiento que causa otro pensamiento?
Ben
El único problema significativo con respecto a su "objetividad" es cuando parecen ser los "vistos" en lugar de los "videntes". Como expliqué antes, esta es una aparente bifurcación dentro de la conciencia, que por lo tanto no tiene nada que ver con la insensibilidad. No hace falta decir que la conciencia no puede ser realmente tan bifurcada; Es solo una ilusión. Además, no se trata de que el PFT 'actúe el uno sobre el otro'. No son entidades discretas que podrían hacer esto. Son meramente un aspecto de la conciencia, que no tiene partes, ya que vidente y visto son idénticos. Todo es una ilusión, como el sueño.
También dijiste que 'nada en la conciencia es evidencia de buena fe de que la conciencia es "tuya".
Ya he explicado lo que es engañoso acerca de tal declaración. No estoy afirmando que haya un 'Ben' por encima de la corriente de conciencia que podría 'poseerlo'. 'Ben' es simplemente una etiqueta para designar esta secuencia y no otra. Una simple etiqueta no 'posee' nada. Nada 'posee' nada.
Con respecto al "realismo", no se pueden usar argumentos berkeleianos para negar otras conciencias. Esos argumentos se aplican solo a la apariencia de la materia dentro de una conciencia dada. Esto no tiene nada que ver con la existencia de otras conciencias.
Entonces, para negar otras conciencias, debes proponer argumentos totalmente nuevos, que no tienes. Primero trataste de argumentar que otra conciencia es un 'objeto' en un sentido similar a la materia, lo cual es absurdo. Luego trataste de afirmar que mi conciencia intuitiva no dual, en la que se evapora la aparente distinción entre vidente y visto (dentro de mi propia conciencia), aún conserva algún tipo de objetividad sutil, sin aclararte del todo.
Greg:
Respeto este llamado a argumentos nuevos. ¡Lo siento, no puedo darte un argumento que desinfle el atractivo de la noción de otras conciencias! He intentado muchas cosas, algunas más de una vez :-) y por ahora, ¡ciertamente no son novedosas! Respeto mucho que múltiples SOC parezcan ser el caso para usted, y respeto su honestidad de acuerdo con su experiencia y de no adelantarse.
No dije que la conciencia es "similar" a la materia, sino que "implica" la materia. Sospecho, pero no estoy seguro, que sea lo que sea que use para distinguir un SOC de otro podría depender de algún criterio espacio-temporal. ¿De qué otra forma distinguirías más de un SOC?
Aquí hay un punto interesante, interesante para mí: digamos que Ben se da cuenta de los contenidos de otro SOC. ¿Cómo lo sabrías? ¿Cómo sabes que no está sucediendo ahora? Si Ben se da cuenta de otro conjunto de contenidos, entonces, por definición, está en el SOC de Ben, o de lo contrario Ben no podría verlo.
Permíteme preguntarte: ¿esta conciencia intuitiva no dual (en la que 'la aparente distinción entre vidente y lo visto se evapora) ocurre más de una vez? ¿Qué pasa entre tiempos?
Además, no estoy hablando de cómo hablas de los episodios intuitivos de conciencia no dual. Me gusta eso. De lo que estoy hablando es de cómo hablas de los SOC como si los SOC fueran algún tipo de situación. Si hay más de uno, entonces es dualidad. Y a veces hablas de PFT como si hubiera un contenedor y una relación contenida.
Ben
Permítanme aclarar qué significa "objeto". Significa que desde el punto de vista de un vidente dado , se considera que algo en la conciencia es (se cree que es) distinto de ese vidente. Es cuando parece haber una distinción entre vidente y visto, desde el punto de vista de algún vidente particular, y con respecto solo a lo que ve ese vidente. Esto no tiene nada que ver con otras corrientes de conciencia, que de ninguna manera están presentes para ese vidente en particular, ya sea como ilusiones o de otra manera. El concepto de 'objeto' es ilegítimo cuando se aplica a algo que no está completamente dentro del campo de visión de uno. Entonces no hay problema de que algo en la conciencia se tome como algo diferente a la conciencia, de que lo visto se tome como algo diferente al vidente. Tal es el caso con otras corrientes de conciencia.
Primero trataste de argumentar que otra conciencia es un 'objeto' en un sentido similar a la materia, lo cual es absurdo.
Muchas veces he dicho que estoy de acuerdo en que el espacio y el tiempo están dentro de la conciencia. Son inherentes a las percepciones mismas. Describen un aspecto 'global' de cómo se manifiestan las percepciones. El espacio y el tiempo están dentro de la conciencia; la conciencia no está dentro del espacio y el tiempo. Por cierto, esto significa que cada uno de nosotros lleva nuestra propia copia del espacio y el tiempo. No hay un solo espacio y tiempo, solo las muchas copias en la conciencia.
Por lo tanto, los diferentes SOC no se pueden distinguir por separación espacial, ya que no están en ningún tipo de "superespacio envolvente". Lo que distingue a los SOC es que el SEER es diferente en cada uno. Esto explica por qué no veo el contenido de tu conciencia ni la mía.
La idea de 'vidente' y 'visto' es una distinción falsa dentro de cualquier SOC dado. En otras palabras, dada la ilusión de vidente y visto dentro de cualquier conjunto de SOC, los SOC se pueden distinguir por el hecho de que un vidente está asociado con un conjunto de contenidos vistos y otro vidente con otro conjunto. Sin embargo, dentro de cualquiera de estos SOC, la distinción entre vidente y ver es una ilusión, como dentro de un sueño. En otras palabras, simplemente hay diferentes soñadores.
Decir que la distinción vidente visto es falsa no significa que el vidente y el visto no existan, sino que no son distintos dentro de ningún COS. Vidente y visto son simplemente palabras diferentes para la misma conciencia.
Pero existen diferentes unidades vistos por los videntes, también llamadas SOC, y son distintas, aunque no en ningún sentido de separación espacial. Eso implicaría un 'súper vidente' mirando los SOC como objetos. Evidentemente, así es como está pensando, o cómo piensa que yo pienso, pero no corresponde a cómo realmente pienso.
Dennis:
Dices que 'no hay distinción entre vidente y visto' y son 'simplemente palabras diferentes para la misma conciencia'. Una vez que crees eso, todavía no entiendo cómo un supuesto 'SOC' separado puede ser tratado de manera diferente. Es algo que se percibe / concibe inicialmente como algo separado. Ya sea que tenga o no sus propias cosas dentro, debe ser irrelevante: desde el punto de vista de usted, el perceptor de 'eso', cualquier idea de este tipo es pura conjetura de su parte, es decir, conceptos, objetos sutiles en su mente. Ya ha admitido además que "existe la sutil objetividad donde incluso las percepciones en la conciencia parecen distintas del vidente. Ambas son ilusiones dualistas".
Dado que ya está diciendo estas cosas usted mismo, ¿por qué la idea de los SOC por separado debería plantear un problema?
Ben
El problema es muy simple para mí. Estoy de acuerdo en que no hay diferencia entre vidente y visto, en lo que respecta a mi propio PFT. Esos son los PFT de los que soy consciente, los presentes ahora mismo mientras escribo estas palabras. El lenguaje me obliga a decir 'Estoy al tanto de ellos', como si hubiera una distinción entre el yo que está al tanto y el PFT del que estoy al tanto. Estoy de acuerdo en que esa distinción es falsa.
Sin embargo, también creo que simultáneamente hay otros PFT que se manifiestan a otros videntes, como tú y Greg. Estos otros videntes no están ubicados en el espacio ilusorio que está dentro de mi propio PFT. Por lo tanto, de ninguna manera son objetos para mí, ni siquiera objetos ilusorios. No sé "dónde" estás ubicado o si incluso tiene sentido hablar de la conciencia de alguien de que tiene una "ubicación". Sospecho que no.
Pero de lo que estoy seguro es que esos otros PFT no están dentro de mi conocimiento. Por lo tanto, se manifiestan a un vidente diferente en algún sentido. Y la aparente distinción entre vidente y visto es tan ilusoria para él como la mía para mí. Esto me lleva a usar la expresión 'flujo de conciencia' para esta conciencia aislada pero no dual, por falta de una mejor expresión.
Además, no acepto que tu conciencia o PFT (o la de Greg) sean objetos para mí en este sentido. Este parece ser el argumento que usted y Greg están tratando de usar. Ambos esperan que al tratar otros SOC como objetos aparentes similares a mi propio PFT, puedan usar un argumento similar para negar cualquier distinción entre su conciencia y la mía. Esto ayudaría a explicar cómo todos podemos ser la misma Conciencia o Brahman.
Lamentablemente, no acepto ningún argumento de este tipo. Su PFT son objetos ilusorios PARA USTED, y Greg para EL. Son 'objetos ilusorios' porque parece haber una distinción entre vidente y visto, en lo que respecta a usted y su PFT. Estoy de acuerdo en que eso es una ilusión, así que en ESE sentido SOLO los objetos no existen. Para ser bastante precisos, SUS objetos aparentes no son realmente distintos del vidente llamado Dennis.
Pero esto no tiene NADA que ver con que tu conciencia o tus objetos sean objetos para mí en un sentido ilusorio similar. Este es un mal uso de la palabra 'objeto', como yo lo veo. Por lo tanto, los argumentos utilizados para reducir sus objetos a su conciencia NO PUEDEN utilizarse también para reducir el SOC llamado Dennis a MI conciencia de ninguna manera.
La razón por la cual usted y Greg están confundidos, según yo lo veo, es que no reconoce una diferencia crucial entre mi PFT y otros SOC. Mi PFT está dentro (o más bien es idéntico a) mi conocimiento, pero otros SOC no. Tengo la opción de ver mi PFT como objetos (es decir, como algo diferente a mi conciencia) o como idéntico a mi conciencia. La ilusión dualista común puede hacerme pensar que son distintos de mi conciencia, aunque los vea. La reflexión intuitiva me muestra que no pueden ser distintos, precisamente porque los veo. La aparente distinción es solo una ilusión. Sin embargo, para que surja esta ilusión, PRIMERO debo estar CONSCIENTE de ellos. No conozco de ninguna manera su SOC ni el de Greg, por lo que el problema es completamente diferente en lo que respecta a los SOC.
Perdón por mi palabrería habitual, pero estoy luchando por ser claro.
Todo esto es algo que me parece evidente en algún nivel elemental. Sin embargo, parece irreconciliable con la unidad de Brahman o Conciencia. De ahí mi perplejidad.
Dennis:
No sabes que existo. (¡De hecho, no!) Todo lo que sucede es que, periódicamente, usted percibe imágenes de letras en la pantalla de su VDU. Estos parecen tener sentido (tal vez) en su mente como conceptos. La idea de que estos conceptos se originan a partir de otro SOC encaja con su visión del mundo. Pero todo lo que sabes sobre "mí" no es más que impresiones en tu mente, que ya has decidido que, de hecho, no están separadas de tu propia conciencia. Atribuyes un SOC separado a tu otra persona imaginada (Dennis) ya que no escribiste estas palabras tú mismo y probablemente no estés de acuerdo con ellas. Pero su único contacto con Dennis es a través de estos surgimientos en su propia conciencia. Estas elevaciones no son esencialmente diferentes de las derivadas debido a una silla o una sensación de dolor. ¿Cómo podrían ser?
Ya has negado la existencia de objetos separados, admitiendo que son solo percepciones en tu mente y que en realidad son solo 'tu' conciencia. Si me conocieras personalmente, solo sería un objeto así, excepto que, a diferencia de una silla, también podría hacer sonidos (con suerte inteligibles). Verme y escuchar mis palabras solo serían percepciones en tu mente, no diferentes en esencia de la percepción de la silla.
No creo que Greg o yo alguna vez hayamos sugerido que 'nuestras PFT podrían ser objetos para usted'. Lo que se sugiere es que nosotros, como SOC , solo podemos ser objetos para usted. Es solo su inferencia que hay algo sucediendo dentro de 'nosotros' que es similar a lo que usted percibe como PFTs sucediendo dentro de usted.
No es algo que pueda discutirse simplemente a una conclusión lógica ineludible (obviamente, ¡de lo contrario ya estaría convencido!). Es más una comprensión intuitiva que, en el análisis final, toda esta 'aparición de PFT' está ocurriendo dentro de la conciencia, pero que esta conciencia no es dual y, en última instancia, las PFT en sí mismas no son más que la conciencia misma. Al final, solo hay conciencia. ¡Al menos eso es lo que la mente puede llevar!
Ben
Todo lo que deseo decir es que lo único que quiero de estas discusiones es un entendimiento mutuo. No quiero ganar argumentos ni convertir a nadie. Los Advaitins están por encima de tales tonterías. Cuando vuelvo a leer mis mensajes, a veces parecen un poco discutidores (además de ser tediosos). Esta no es mi intención. Todo lo que deseo es entender claramente lo que otros dicen. Entonces, cuando parecía que te estaba presionando a ti oa Greg, fue solo un poco de frustración por lo que me pareció una falta de claridad. Por supuesto, esa era solo mi opinión. Bueno, una última palabra. A pesar de lo que acabas de decir, estoy bastante convencido de que existes en ALGUNOS sentidos. La verdadera pregunta, tal como la veo, es en QUÉ sentido. De nuevo, solo mi opinión ... Y estoy de acuerdo en que el único 'Dennis' en mi conciencia actual es una mera imagen. Todavía, Me alegro de que la verdadera conciencia de Dennis exista en algún sentido. Saludos cordiales a la verdadera conciencia de Dennis.
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